Bretons, Bretagne

Comparez :
•  Identité bretonne : Plus forte que jamais? (le Télégramme)
Pourquoi l’identité bretonne est-elle si forte ? (Bretagne.com)
le guide Ouest-France des métiers 2012 (image ci-contre)

(Merci à Kalamine)

193 responses to “Bretons, Bretagne”

  1. Camulogenos says :

    @Le Chevalier Franc

     » Au contraire, là ou la France était en perpétuel changement, la Bretagne est restée sensiblement la même. Identité forte. « 

    Donc les Bretons :

    – les Bretoins bretonnants (Cornouillais, Léonards, Trégorrois, Vannetais)
    – les Bretons Gallos (Malouins, Rennais, Chateaubriandais, Nantais)
    – les Bretons gallo-romans (Angevins, Poitevins et des Normands inclus dans le territoire de la Bretagne historique)

    partageaient tous la même identité ? et ils parlaient tous la même langue aussi je suppose … Vous allez révolutionner l’histoire de l’Art, de l’architecture civile et la linguistique ! Je ne comprends pas votre obsession …

     » Et je trouve amusant que vous souteniez qu’une région aussi petite puisse tenir aussi longtemps sans identité culturelle forte. « 

    Pourquoi stabilité des frontière ? Les Bretons ont été soumis par les Francs au Ve s., puis une nouvelle fois au VIe s. et sont, tout en conservant leur indépendance devenus clients des Mérovingiens, puis des Carolingiens (du moins du temps de leur puissance) … Jusqu’au XIIe s., quel que soit le titre (duc ou roi) de la personne à la tête de la Bretagne, il était suzerain du roi de France et la Bretagne avait le statut officiel de comté. Au XIIIe s. la Bretagne devient un duché-pairie (duché de Bretagne) … Dans le même temps, au XIIIe s., les actes juridique jusqu’alors rédigés en Latin, doivent être rédigés en Français par une ordonnance ducale.

    La Bretagne sera disputée par les Français et les Anglais lors de la Guerre de 100 ans … Le Duc de Bretagne profitera de cette période troublée pour agrandir légèrement son domaine … La guerre de succession de Bretagne (milieu du XIVe s.) mettra fin à cela, puisque le duc de Bretagne sera contraint reconnaitre la souveraineté de la France … L’autonomie de la Bretagne était dés lors plus que relative …

    et enfin, 1532, union de la Bretagne à la France …

    Concrètement, la Bretagne indépendante (relativement indépendante en fait, contrairement à la Bourgogne par exemple) n’a, exception faite de la guerre de 100 ans, été frontalière qu’avec le Royaume de France, dont le roi était suzerain du comte / roi, puis duc de Bretagne … Pourquoi les frontières auraient-elles bougé ?

  2. Camulogenos says :

    J’oubliais …

    Unification de ce qui deviendra le comté de Bretagne (Cornouille, pays Léonard, Trégorrois, pays Vannetais + pays de Dol) sous Nominoé (fin IXe s.) lequel profite de l’affaiblissement des Carolingiens pour prendre Nantes, l’Anjour, le Maine, Rennes le Cotentin et l’Avranchin … et alors fondation du royaume de Bretagne.

    Ils perdent le Cotentin et l’Avranchin face aux Normands en 911.

    Les Bretons sont soumis en 942, amputé d’une partie de leurs territoires et prêtent hommage au roi Louis VI … le duc devient suzerain du roi de France.

    Aussi, depuis le XIIe s., Anglais et Français ont respectivement imposés un certain nombre de ducs. Ils reprendront une indépendance plus forte pendant la guerre de cent-ans. C’est à cette période que sont véritablement fixées les limites de la Bretagne dite historique (1360-1460) sous l’impulsion des ducs Français (d’origine française), pour éloigner les Bretons de l’influence de l’Angleterre.

  3. Erwan says :

    Mouais.
    Tout ça pour dire que des gars ont foutu le camp devant les saxons.

  4. serge L says :

    @ joli coeur says
    Oui mais bon, en attendant, les régions ne sont pas indépendantes et pourtant le mondialisme avec la culturelle McDo et le remplacement de population est déjà bien avancé.
    ————————————————————————————————
    Justement pour les notables eurocrates de l’UMPS qui codirigent la région Bretagne ,le régionalisme est une façade .Ils s’appuient sur le mythe d’une fictive identté bretonne unique (à l’image du folkorique festival « celtique « de Lorient) pour promouvoir l’Europe des régions .
    Ceux qui soutiennent l’amendement Le Fur(rattachement de la Loire Atlantique) voté aujourdhui ont comme argument le poids nécessaire des régions face aux landers allemands.
    Dans leur esprit la France a déjà disparu au profit d’une Europe des régions baignant dans le « bonheur  » du consumérisme festif avec ce qu’il faut de Mc Dos,de folkores divers et variés : cornemuses et djembés feront la joie du chaland festivalier ,et le métissage en tous genres sera le gage de notre « modernité ».

  5. Camulogenos says :

    😆

    Bref, il faut absolument distinguer la Bretagne historique en temps qu’unité administrative et les différents domaines linguistiques et dialectaux … La Bretagne historique n’a jamais été uniquement bretonnante … bref, je ne me répète pas !

  6. Erwan says :

    Blablablablablabla.

  7. Erwan says :

    Bon,ya des bretons ici?

  8. Camulogenos says :

    Bref, une région administrative française appelée Bretagne :

    – dont les limites correspondraient à la Bretagne historique pourquoi pas si l’on impose pas le Breton au détriment des dialectes existants (ce qui implique de reconnaître la Bretagne a une spécificité historique, mais est diverse culturellement) – d’accord !

    – dont les limites correspondent aux seuls secteurs bretonnant tels qu’ils se sont fixés au XVIIe-XIXe s.(ce qui implique de reconnaître les spécificités culturelles des Breton bretonnants) – d’accord !

  9. serge L says :

    @Camulogenos
    Vous etes calé en histoIre,c’est votre spécialité ?
    Un exemple pour appuyer ce que vous dites : la baronnie de Fougères qui comprenait une portion du sud Manche (récompense du duc de Normandie au baron de Fougères Raoul ii pour son soutien contre les anglois) est tombée dans les mains de l’Anjou en 1256 par le mariage de son héritière ,elle n’est revenue dans le giron du duc de Bretagne qu’en 1428, vendue par le duc d’Alençon pour payer sa rançon .Il en est resté une foire traditionnelle « les angevines » qui demeure encore aujourdhui.

  10. serge L says :

    La limite de la Bretagne bretonnante s’est fixée à celle qu’elle est aujourdhui dès le 9° siècle .

  11. Erwan says :

    Puisque vous voulez être cons,seuls les bretons du nord,et encore,peuvent prétendre à une descendance celte de Bretagne.
    Le reste n’est qu’un ramassis gallo-romain,et je pèse mes mots.

  12. serge L says :

    En vérifiant sur wikipédia ,je vois que j’ai peut etre commis une erreur :il sagirait du 15° ? enfin peu importe cela ne change rien au fond du débat .

  13. Le Chevalier Franc says :

    @Camulogenos

    « Je ne comprends pas votre obsession … »

    Je ne comprends pas la votre. Avec de tels arguments vous seriez tout aussi bien en mesure de défendre l’Europe des régions voulu par les mondialistes…

    Je trouve çà étrange de nier l’aspect identitaire d’une région comme la Bretagne.

    Le plus drôle est que les réponses à vos questions sont en permanence apportées par votre propre argumentation.

    « et des Normands inclus dans le territoire de la Bretagne historique »

    Un temps seulement…

    Au départ le gallo n’était pas parlé en Bretagne, parce que les Bretons résistaient aux envahisseurs Francs.
    A la différence des autres peuples gaulois, les armoricains et les bretons étaient restés assez éloigner de l’influence culturelle romaine. Là ou les autres peuples gaulois devenu gallo romain à part entière, donc totalement pacifiés par les romains, ont accepté la venue des Francs. Ce ne fut pas les cas des bretons qui avaient garder un esprit combatif après avoir affronter continuellement les invasions germaniques ( Angles, Saxons, Jutes,Frissons) aussi bien que des peuples celtes comme les Scots.
    Quand au latin il n’était parlé que par une petite partie de la population.

    C’est que par la suite, par nécessité commerciale ou guerrière que la langue d’oil s’est développée en Bretagne. Et cela s’est fait progressivement. çà ne veut pas dire que les bretons ne comprenaient plus. Mais il est certain que l’expansion de la langue française a été la cause principale du rattachement de la Bretagne à la France. Sans cela aucun peuple n’a pu soumettre la Bretagne militairement hormis les romains.

    Les celtes bretons et les celtes armoricains avaient de très bonnes relations commerciale et ce depuis longtemps. Ils avaient même combattu ensemble lors de la guerre des Vénètes.

    Ils étaient donc parfaitement en mesure de se comprendre même s’il y avait des différences entre leurs langues. Tout autant qu’il y en avait entre celles de chaque tribus germaniques.

    D’autre part l’identité bretonne ne se mesure pas uniquement par sa principale langue. Vous semblez l’oublier…

    « et enfin, 1532, union de la Bretagne à la France … »

    Le « enfin » résume bien votre état d’esprit.

  14. Le Chevalier Franc says :

    @serge L

    « Dans leur esprit la France a déjà disparu au profit d’une Europe des régions baignant dans  »

    L’Europe des régions a précisément pour but de détruire les identités culturelles régionales. Vous pouvez le voir avec cette photo d’allogène.
    La Bretagne serait de plus complètement fragmentée. Voilà qui en arrangerait certain ici.

  15. Camulogenos says :

    @Le Chevalier Franc says : 11/01/2012 à 03:15

     » @Camulogenos

    “Je ne comprends pas votre obsession …”

    Je ne comprends pas la votre. Avec de tels arguments vous seriez tout aussi bien en mesure de défendre l’Europe des régions voulu par les mondialistes…

    Je trouve çà étrange de nier l’aspect identitaire d’une région comme la Bretagne. « 

    Ecoutez, si vous voulez croire que les Nantais, les Rennais, les Normands, les Angevins, les poitevins, les Gallos parlaient breton … libre à vous ! Vous devriez publier une thèse sur ce sujet, parce que croyez-moi vous allez révolutionner nos connaissances sur l’histoire et la linguistique bretonne ! Du point de vue culturel, architectural, etc … tout est breton et contrairement aux apparences il n’y a jamais eu qu’une seule identité en Bretagne ? une autre thèse en perspective !!! J’en conclu donc que Nominoé n’a pas cherché à unir les populations vivant sur son duché puisqu’elles l’étaient déjà ?! une troisième thèse en perspective ! Je ne sais que vous dire … je suis spécialisé en géographie culturelle et géopolitique … bon, que dire … pfff ! Aimer sa région, aimer la culture de sa région, c’est bien, c’est même génial … mais quand derrière cet amour semble n’être justifié que par des revendications obscures reposant sur une conception irrationnelle de l’identité …

     » “et des Normands inclus dans le territoire de la Bretagne historique”

    Un temps seulement… »

    C’est fondamental les conquêtes de Nominoé, non ? c’est justement en partie ce qui explique le fait que la Bretagne historique dépasse le cadre de la seule Bretagne linguistique …

     » Au départ le gallo n’était pas parlé en Bretagne, parce que les Bretons résistaient aux envahisseurs Francs.
    A la différence des autres peuples gaulois, les armoricains et les bretons étaient restés assez éloigner de l’influence culturelle romaine. Là ou les autres peuples gaulois devenu gallo romain à part entière, donc totalement pacifiés par les romains, ont accepté la venue des Francs. Ce ne fut pas les cas des bretons qui avaient garder un esprit combatif après avoir affronter continuellement les invasions germaniques ( Angles, Saxons, Jutes,Frissons) aussi bien que des peuples celtes comme les Scots.
    Quand au latin il n’était parlé que par une petite partie de la population. »

    Les influences culturelles romaines et bretonne, j’en ai largement parlé dans un précédent message … les Armoricains n’étaient romanisés que dans les centres urbains, pas ou peu dans les campagnes … tout comme le reste de la Gaule jusqu’au IIIe-IVe s. d’ailleurs.En grande Bretagne, la romanisation était également limitée aux seules principales agglomérations … cf. le message dans lequel j’explique cela.
    Pour les invasions … vous êtes plus que schématiques. Les premiers Francs sont arrivés en Gaule avant les Breton ! 😆 Comme je vous l’est dit, les premiers Breton se sont installés en certains points de l’Armorique, du Nord-Ouest de la Lyonnaise et sur le littoral de Gaule Belgique au IIIe-IVe s. Il s’agissait de simples contingents fixés au niveau des défenses côtières visant à juguler le piratage des Irlandais et des Saxons. La fuite des Bretons face aux Angles, Saxons, etc. c’est au Ve, puis VIe s. qu’elles se traduiront par l’arrivée de nouveau Bretons.

    Dans un premier temps, ces derniers étaient alliés de Rome, mais ils ont profilé de l’affaiblissement du pouvoir romain en Occident pour gagner du terrain :

    Grégoire de Tours (Histoire des Francs, II, 18) :  » Les Bretons furent chassés de Bourges par les Goths, qui en tuèrent un grand nombre près du bourg de Dol. Le comte Paul, avec les Romains et les Francs, fit la guerre aux Goths, sur lesquels il fit un grand butin. Adovacre étant venu à Angers, le roi Childéric arriva le jour suivant, et ayant tué le comte Paul, il s’empara de la ville. Ce jour-là l’église fut consumée par un grand incendie. « 

    En fait, ce ne sont pas les Bretons qui ont résisté aux invasions franques, mais les Romains, Francs et Wisigoths qui les ont repoussé (avant de s’entretuer). Au passage, les Gallo-romains n’ont pas résisté à Clovis puisqu’il n’était pas un envahisseur à proprement parlé. Clovis était le préfet de la province de Belgique seconde, avait été successivement reconnu comme légitime par le clergé gaulois, puis Rome et enfin l’Empereur d’Orient. Il était le seul représentant légitime de l’Empire en Occident … et pour les Gallo-Romains, l’Empire était sécurisant. L’effondrement progressif des autres royaumes barbares s’explique justement en grande partie par leur absence de légitimité (on repensera au concile d’Adge (506) où le clergé gaulois condamne les pratiques religieuses (arianisme) du roi Wisigoth sur son propre sol … le message subliminal était qu’il n’était pas considéré comme légitime, ni par le clergé, ni par le peuple contrairement à un autre …
    Aussi, les Bretons ont été vaincus par Clovis, mais n’ont pas perdu leur indépendance – prise de Blois en 490/491, Nantes, Retz, Angers, Redon, Rennes, Dol entre 491 et 497 – ces différentes villes avaient été prises par les Bretons du temps de Syagrius et du comte Paul.

     » C’est que par la suite, par nécessité commerciale ou guerrière que la langue d’oil s’est développée en Bretagne. Et cela s’est fait progressivement. çà ne veut pas dire que les bretons ne comprenaient plus. Mais il est certain que l’expansion de la langue française a été la cause principale du rattachement de la Bretagne à la France. Sans cela aucun peuple n’a pu soumettre la Bretagne militairement hormis les romains. « 

    Comme ma réponse précédente l’indique, les différentes villes citées juste avant étaient nécessairement gallo-romanes … certaines ont été reprises par les Bretons à la fin du IXe s., mais aucune source n’y mentionnent des locuteurs du Breton. On le sait maintenant, le Breton, tout comme le bas-latin n’ont atteint les campagnes qu’à la faveur de la christianisation de ces populations, par des ecclesiastes romans dans un cas, bretonnant dans l’autre. Les relations commerciales ont encore compliqué les choses … si bien que le Gallo est une langue mixte, née de ces interactions, dont la structure est similaire à celle des langues gallo-romanes (en l’occurrence langues d’oil), mais dont une partie notable du vocabulaire est empruntée aux différents dialectes bretons (d’ailleurs on parle souvent de britto-roman) … ces dialectes ne sont pas antérieurs ou postérieurs au Breton, au Gallo-roman … ils se sont structurés et ont évolué parallèlement (d’où l’idée d’un gradient dont je parlais plus tôt). D’ailleurs il me semble qu’en Breton, « gallo » signifiait originellement « Gaulois » et signifie aujourd’hui « Français » …. ce qui prouve bien que pour les Bretons, les Gallos n’étaient pas des leurs. De plus, le Gallo semble avoir été nettement moins influencé par le Francique que les autres dialectes de langue d’Oil, ce qui implique que ces dialectes existaient déjà bien avant que les Francs ne reprennent les territoires gallos aux Bretons (donc avant la fin du Ve s.) … Bref, Planhol y voit un dialecte gallo-roman, épargné par les influences franciques du fait de la distance séparant ce domaine des zones de peuplement franques, lequel a commencé à être influencé par les dialectes bretons, lors des grandes phases d’extension du duché à la fin du VIIIe jusqu’à la première moitié du IXe s.

     » Les celtes bretons et les celtes armoricains avaient de très bonnes relations commerciale et ce depuis longtemps. Ils avaient même combattu ensemble lors de la guerre des Vénètes.

    Ils étaient donc parfaitement en mesure de se comprendre même s’il y avait des différences entre leurs langues. « 

    Je n’en disconviens aucunement, je vous est même dit dans un message précédent que les linguistes certifient aujourd’hui que le Breton est largement issu du Britton (donc de Grande Bretagne) et dans une moindre mesure d’un bas-Gaulois ayant assimilé un certain nombre de termes d’origine latine. Il est même probable que les derniers locuteurs du Gaulois en Gaule centrale (Ve, voire VIe s. selon certains) pouvaient encore comprendre globalement ce que leur auraient dit des Bretons.

  16. Camulogenos says :

    « Le Chevalier Franc says : 11/01/2012 à 03:22
    @serge L

    “Dans leur esprit la France a déjà disparu au profit d’une Europe des régions baignant dans ”

    L’Europe des régions a précisément pour but de détruire les identités culturelles régionales. Vous pouvez le voir avec cette photo d’allogène.
    La Bretagne serait de plus complètement fragmentée. Voilà qui en arrangerait certain ici. »

    J’espère que cette dernière phrase n’est pas pour moi … je pense que vous m’avez compris, alors arrêtons.

    Dans leur projet d’Europe des régions, c’est simple … tous les principaux pays d’Europe sont fragmentés en une constellation de petites entités, sauf la Grande-Allemagne (Allemagne + Autriche + Suisse alémanique si la Suisse entre dans l’EU). C’est pour cela que je dis que le régionalisme n’est positif que s’il s’inscrit dans le cadre de l’Etat – Nation France ! Autrement, nous serons tous bouffés !

  17. serge L says :

    @Camulogenos
    Je suis admiratif ,vous etes très fort .Il me faudrait au moins une semaine pour écrire un texte pareil ..et encore …je vais l’archiver .Sur ce je vais me coucher , il est temps !

  18. Camulogenos says :

    @Le Chevalier Franc

    Ce que vous ne voulez pas admettre,

    J’ai des amis alsaciens. Entre eux, ils parlent alsacien. Lorsqu’une personne ne parlant pas leur langue se joint à eux, ils parlent Français. Ils ne revendiquent ni indépendance, ni autonomie, ils veulent juste pouvoir continuer à parler leur langue régionale en plus du Français et protéger les spécificités de leur culture. Pourquoi ? Parce qu’ils ont conscience que leur culture est une des composantes de la culture française et qui si elle venait à disparaître, c’est une part de la culture française qui disparaîtrait aussi. Finalement, les Alsaciens sont aussi des Gallo-romains, germanisés entre le IIIe et le Ve s. lorsque les Alamans se sont installé sur leur territoire. Ils sont tout aussi légitime sur le sol français que les Bretons, les Bourguignons, les Parisiens, les Provençaux et j’en passe ! cela fait des siècles, sinon des millénaires que nous nous entre-influençons si bien que chaque culture régionale est une composante aussi légitime qu’une autre de la culture française. Nous avons plus en commun entre nous, que nous avons de points communs (autrement que linguistiquement) avec les Italiens, les Allemands, les Polonais, c’est ce qui fait la cohérence de l’ensemble national.

    C’est comme cela que je perçois les choses et non comme une lutte vengeresse répondant à un évènement qui a eu lieu voici des siècles. Toutes les composantes endogènes doivent être prises en compte et respectées … C’est la raison pour laquelle les velléités autonomistes me semblent vaines, et le seront d’autant plus si nous aménageons ce jacobinisme extrème. Bref, un Etat centralisé pour toutes les questions régaliennes (en schématisant) une une décentralisation à l’échelle de régions plus conformes aux identités ou à l’histoire (avec des départements calqués sur les « pays » ou des associations de « pays » pour les plus petits) pour ce qui relève de la culture, l’agriculture, l’écologie, l’aménagement du territoire, les infrastructures. Les dépenses occasionnées seraient compensées par l’élimination d’un (ou de) jalon(s) administratif(s), les cantons et les sous-préfectures par exemple. Le carcan jacobin, nécessaire pourtant, serait nettement moins ressenti négativement et permettrait la protection, sinon la reconquête, des identités régionales, tout en garantissant l’unité de la Nation.

  19. Camulogenos says :

    Dernier point .

    Marine Le Pen ne défend pas ce point de vue hélas. Dans le cadre d’un rapprochement avec les Identitaires, si ces derniers nuancent leurs positionnement européiste, et se concentrent sur l’échelle nationale, je pense que ce que je propose en terme de décentralisation pourrait constituer une base de réflexion commune. Des concessions mutuelles seront nécessaires, mais je pense qu’un juste milieu satisfaisant les impératifs des deux partis pourrait être trouvé. Reste à savoir si les deux partis accepteront d’ouvrir les yeux sur la possibilité de rendre cohérents et associables leurs deux projets.

  20. Nono La Commode says :

    @Camulogenos

    …je dis que le régionalisme n’est positif que s’il s’inscrit dans le cadre de l’Etat – Nation France ! Autrement, nous serons tous bouffés !

    Oui!!! 😀 Les eurocrates veulent transformer l’Europe en parc a themes geant avec comme seule et unique unité la région, le bundesland festif qui fera office d’attraction folklo. L’Europe des Zelites, c’est ni plus ni moins Disneyland, ou mieux Democrassouilleland.

  21. Le Chevalier Franc says :

    @Camulogenos

    Mouai, vous êtes bien partial dans votre analyse. Trop politiser peut être…

    « Ecoutez, si vous voulez croire que les Nantais, les Rennais, les Normands, les Angevins, les poitevins, les Gallos parlaient breton … libre à vous !  »

    Mais il ne me semble pas avoir écrit cela…

    « J’en conclu donc que Nominoé n’a pas cherché à unir les populations vivant sur son duché puisqu’elles l’étaient déjà ? »

    On peut donc établir le même raisonnement pour les peuples germains. L’Allemagne n’aurait donc pas une identité culturelle forte parce que celle ci était au départ divisée en une multitude de peuples aux langues à la fois semblables et différentes…

    « mais quand derrière cet amour semble n’être justifié que par des revendications obscures reposant sur une conception irrationnelle de l’identité … »

    C’est pas mon cas. Mais il n’y aurait de toute façon rien d’obscure ou d’irrationnel si le peuple breton décidait de retrouver une certaine indépendance. .

    Tel un état US. D’ailleurs ce système permet d’éviter une trop grande centralisation du pouvoir. Et qui peut conduire à terme à un infection généralisée. Comme si par exemple, l’état était pris demain, d’une envie frénétique de brasser les peuples et les cultures…

    « C’est fondamental les conquêtes de Nominoé, non ? c’est justement en partie ce qui explique le fait que la Bretagne historique dépasse le cadre de la seule Bretagne linguistique … »

    Et alors…La France s’est t’elle contentée de ses frontière? Est ce que çà remet en cause son identité…

  22. Le Chevalier Franc says :

    @Camulogenos

    « Les premiers Francs sont arrivés en Gaule avant les Breton !  »

    Et les Bretons sont arrivés en Armorique avant les Francs. Bon…

    « En fait, ce ne sont pas les Bretons qui ont résisté aux invasions franques, mais les Romains, Francs et Wisigoths qui les ont repoussé (avant de s’entretuer). »

    Oui bien sûr. Du coup les Bretons avaient le champs libre pour conquérir la Gaule alors…
    Bref, les Bretons n’ont jamais combattu et vaincu les Francs, n’ont jamais combattu et vaincu les Huns. Donc en somme il valent rien d’autre qu’une région bonne à être divisée en plusieurs départements.

  23. Le Chevalier Franc says :

    D’ailleurs les Bretons n’ont d’ailleurs non plus jamais combattu et vaincu les viking. Contrairement à la Normandie…

  24. Le Chevalier Franc says :

    En faisant un parallèle. L’Ecosse.

    Son identité culturelle est t’elle remise en question alors qu’elle se compose de Pictes, de Bretons, de Scots , d’Angles, et de Vikings…

    Pourtant l’Ecosse est une Nation constituante du Royaume-Uni.

  25. Camulogenos says :

    @Le Chevalier Franc

     » @Camulogenos

    “Les premiers Francs sont arrivés en Gaule avant les Breton ! ”

    Et les Bretons sont arrivés en Armorique avant les Francs. Bon…

    “En fait, ce ne sont pas les Bretons qui ont résisté aux invasions franques, mais les Romains, Francs et Wisigoths qui les ont repoussé (avant de s’entretuer).”

    Oui bien sûr. Du coup les Bretons avaient le champs libre pour conquérir la Gaule alors…
    Bref, les Bretons n’ont jamais combattu et vaincu les Francs, n’ont jamais combattu et vaincu les Huns. Donc en somme il valent rien d’autre qu’une région bonne à être divisée en plusieurs départements. « 

    Les Francs sont mentionnés dans le Nord de la Gaule dés le début du IIIe s., les Bretons dans l’Ouest de la Gaule dés la transition IIIe-IVe s. Pour le reste votre raisonnement est délirant … que vous dire ? Lisez ! Les sources sont disponibles, si vous voulez des références sur l’histoire de la Bretagne (des références universitaires, les écrits des régionalistes new wave ne m’intéressent pas).
    En ce qui concerne les subdivisions internes à la Bretagne, le fait est que vous ne lisez pas ce que je vous ai déjà répété à deux reprises dans mes précédents messages … et que de mon côté je ne suis pas McDo ! Donc vous êtes gentils, vous relisez mes interventions et vous arrêtez de me prêter des propos et des positions qui ne sont pas les miennes pour étayer votre faible argumentaire !

  26. Le Chevalier Franc says :

    « Les Francs sont mentionnés dans le Nord de la Gaule dés le début du IIIe s., les Bretons dans l’Ouest de la Gaule dés la transition IIIe-IVe s.  »

    En quoi çà contredit: ***Et les Bretons sont arrivés en Armorique avant les Francs. Bon…***

    C’est juste pour signifier que vous argumentez désespérément…

    « pour le reste votre raisonnement est délirant … que vous dire ? Lisez ! Les sources sont disponibles, si vous voulez des références sur l’histoire de la Bretagne (des références universitaires, les écrits des régionalistes new wave ne m’intéressent pas). »

    Délirant? Je crois surtout que vous m’accréditez des propos que je n’ai jamais tenu.

    Mais je comprends bien que vous avez très peur de ce régionalisme breton.
    A tord bien sûr puisque ce sont des identité fortes, indépendantes, et néanmoins conscientes de l’importance de l’unité des peuples européens, qui doivent être privilégiées à des régions sans âmes et complètement perméables.

    Il y a plus de point commun en un breton de l’ouest et de l’est qu’entre un breton de l’est et un marseillais. C’est aussi de cette manière que les gens se responsabilisent face un problème comme l’immigration ou l’économie. Ainsi, dans ce contexte il ne s’agit plus de rêver en s’appuyant sur un pouvoir centraliser.

    Oui il y a des points communs avec une Europe des régions. A la différence que l’Europe des régions à pour but de détruire les nations afin de donner le pouvoir à l’Allemagne. Un 4 ème Reich en somme. Ce qui signifierait que cette immigration massive n’est pas nécessairement organisée dans le but d’atteindre l’âme des régions mais plutôt pour servir un dessin assez sombre…

  27. Nemo says :

    @ Camulojesaispasquoi et aux autres:

    Petit cours d’histoire:
    1er: le territoire de Rennes et Nantes a été structuré sous le règne de Charlemagne et de ses descendants sous la forme d’une marche militaire « Marche de Bretagne » pour tenter de faire diminuer les invasions et pillages bretons en territoire angevin et poitevin.

    2ème: Pour se faire il a encouragé l’implantation de guerriers et chevalier francs avec leurs familles, et aussi de renforcer l’influence culturelle vis à vis des gallo-romains pour en faire des sujets loyaux

    3ème: Hors et depuis le 5ème siècle les Bretons ont commencés à implanter des colonies le long de la Vilaine, au nord de l’Ille et Vilaine et le long des côtes de la région nantaises, faisant le bonheur des seigneurs francs qui y voient de nouveaux serfs. D’ailleurs les rois bretons ont collaborés à cette politique, mais dans l’idée de faire des gallo-romains (plus facilement pour eux car proche culturellement (celtes)) et des francs, grâce aux mariages, de parfait bretons ! Le plus grand de ces fins politiciens fut Waroc roi de Vannes qui envoya une bonne partie de ces guerriers les plus bretonnants s’installés entre Rennes et Nantes pour préparer le terrain… (en général ceux venus du sud pays de galles (les Silures) (ces cousins étant seigneurs dans ces contrées et envoyant leurs guerriers en surplus dans le Morbihan))

    4ème: Nominoë, en effet avec le partage de l’empire carolingien, profite pour attaquer et prendre la Marche de Bretagne (Rennes et Nantes) et cela sans difficulté et rapidement grâce à l’aide de la population locale et des nombreux chevaliers et seigneurs francs qui se sont ralliés au roi breton (dont certains de mes ancêtres 🙂 ) ( ne pas oublié que la hiérarchie sociale et seigneurial était beaucoup plus libertaire chez les bretons que chez les francs). la colonisation bretonne et sa culture (plus égalitaire) avait porté ses fruits.

    Conclusion:

    En Haute bretagne les noms de lieux sont soit gallo-romains soit bretons.
    Les noms de familles d’origine à proportion égale: bretonnes, gallo-romaines, germaniques et normandes. (ajouter à cela que jusqu’en 1532 et il me semble 1789: la bretagne fut une terre d’asile pour les paysans français fuyant la servitude, la servitude n’existant pas en bretagne).
    La langue parlé le gallo (langue romane adopté par les colons bretons pour le commerce sur ce territoire et les fiefs extérieurs à la bretagne).
    Et enfin la culture est profondément bretonne, de génération en génération ses habitants se rappelle d’où vient leurs origines, leurs caractères et qui ont été leurs aïeuls: celles des hommes de la marche bretonne parlant une langue romane et premiers défenseurs des frontières bretonnes et de la culture bretonne contre l’absolutisme du pouvoir franc.

    L’Histoire bretonne est très riche et longue à dévelloper, la Bretagne a sa particularité identitaire qui lui est propre et qui n’est en aucun cas une menace pour la France mais un atout pour l’avenir, sans parler que de nombreux bretons du Moyen Age jusqu’à aujourd’hui ont combattu et versé leur sang pour la France et la défense des territoires européens contre toutes les formes d’agressions.

  28. Kadarn says :

    @ Nemo
    Simple, clair et efficace.
    Juste petit bémol sur la fin les Bretons de plus en plus en ont marre de défendre la france aux détriments de leur patrie. Aujourd’hui petit à petit ils se concentrent sur la défense de leur bien le plus cher Breizh.

  29. Camulogenos says :

    @Le Chevalier Franc

    Comment faut’il t’expliquer que je n’ai rien contre le régionalisme ?

    « Il y a plus de point commun en un breton de l’ouest et de l’est qu’entre un breton de l’est et un marseillais. C’est aussi de cette manière que les gens se responsabilisent face un problème comme l’immigration ou l’économie. Ainsi, dans ce contexte il ne s’agit plus de rêver en s’appuyant sur un pouvoir centraliser »

    Ce qui signifie à court terme se faire bouffer … bravo !

    @Nemo …

     » 1er: le territoire de Rennes et Nantes a été structuré sous le règne de Charlemagne et de ses descendants sous la forme d’une marche militaire “Marche de Bretagne” pour tenter de faire diminuer les invasions et pillages bretons en territoire angevin et poitevin. »

    Ai-je dit le contraire ? sauf que … cette marche a été constituée en réunissant plusieurs comtés francs (Rennais, Nantais, Maine) et un premier territoire conquis en 753 (Pays Vannetais), l’ensemble étant doté d’un limitis præfectus … ceci n’est pas l’oeuvre de Charlemagne mais de son père Pépin le Bref.

     » 2ème: Pour se faire il a encouragé l’implantation de guerriers et chevalier francs avec leurs familles, et aussi de renforcer l’influence culturelle vis à vis des gallo-romains pour en faire des sujets loyaux »

    Rien de notable … il y a eu des installations à Vannes … Rennes, Nantes, … étaient sous administration franque et servaient de base arrière (Vannes étant le poste avancé). D’ailleurs, pour preuve, le Gallo n’est que très peu, sinon pas influencé par le francique (sinon à l’extrémité orientale de l’ancienne marche) … donc le peuplement ne peut en aucun cas être récent! en effet, dans le centre et le Nord de l’ancienne Neustrie, d’où venait communément le gros des contingents, ça correspond justement à la période où l’influence du Francique a été la plus présente … et je ne parle pas des troupes venues d’Austrasie, largement germanophones.

     » 3ème: Hors et depuis le 5ème siècle les Bretons ont commencés à implanter des colonies le long de la Vilaine, au nord de l’Ille et Vilaine et le long des côtes de la région nantaises, faisant le bonheur des seigneurs francs qui y voient de nouveaux serfs. D’ailleurs les rois bretons ont collaborés à cette politique, mais dans l’idée de faire des gallo-romains (plus facilement pour eux car proche culturellement (celtes)) et des francs, grâce aux mariages, de parfait bretons ! Le plus grand de ces fins politiciens fut Waroc roi de Vannes qui envoya une bonne partie de ces guerriers les plus bretonnants s’installés entre Rennes et Nantes pour préparer le terrain… (en général ceux venus du sud pays de galles (les Silures) (ces cousins étant seigneurs dans ces contrées et envoyant leurs guerriers en surplus dans le Morbihan)) « 

    Le Broërec correspond globalement à la cité gallo-romaine des Vénètes, lequel était limité au Sud-Est et la l’Est par la Basse-vallée de la Villaine (je dis bien « vallée » et non « cours »)…. plus à l’Est pas d’installations, non ! des pillages, oui c’est attesté, des installations durables non … D’ailleurs Waroc’h Ier était un roi largement dépendant du pouvoir mérovingien (pour les Mérovingiens, il était comte et non roi) et de son temps Vannes (sa capitale donc) était largement peuplée de gallo-francs (cf. X. de Planhol). C’est sous Waroc’h II que Vannes tombera et que les gallo-francs en seront chassés —> contre-attaque de Chilpéric en 578. D’ailleurs, lorsque Waroch II a vaincu les Saxons, les sources anciennes indiquent que la limite de son royaume était fixée non dans la basse vallée de la Villaine, mais sur le cours de la Villaine lui-même et non au-dela. (cf. Ferdinand Lot & X. de Planhol). En ce qui concerne les Silures, ils n’existaient plus en tant que tel depuis le IVe s. Leurs descendants ont constitué les royaumes de Gwent, Morgannwg et partiellement Brycheiniog … connaissant un peu l’aspect mythologique, je pense que vous faites plutôt référence au royaume de Gwent puis les deux Waroc’h se disaient descendant de Caradoc Freichfras du mythe arthurien, lequel aurait été roi de Gwent et de Vannes. Historiquement parlant, du temps des deux Waroc’h (VIe s.) pas de traces de troupes de Gwent !

     » 4ème: Nominoë, en effet avec le partage de l’empire carolingien, profite pour attaquer et prendre la Marche de Bretagne (Rennes et Nantes) et cela sans difficulté et rapidement grâce à l’aide de la population locale et des nombreux chevaliers et seigneurs francs qui se sont ralliés au roi breton (dont certains de mes ancêtres ) ( ne pas oublié que la hiérarchie sociale et seigneurial était beaucoup plus libertaire chez les bretons que chez les francs). la colonisation bretonne et sa culture (plus égalitaire) avait porté ses fruits. « 

    Libertaris.me, culture égalitaire … le PACS aussi ? 😆 Nominoé va conquérir ces territoires par la force, va aller largement au-dela de la Marche. A sa mort, les Francs vont reprendre une partie des territoires conquis, mais pas tous, loin de là. Le domaine sous-contrôle breton n’a jamais été aussi étendu qu’alors. Les nombreux emprunts au vocabulaire breton par les populations locutrices du Gallo se fera à cette époque depuis les domaines bretonnant de l’Ouest (Basse-Bretagne et une partie de la Haute Bretagne) … d’où le gradient Ouest-Est que l’on observe dans les dialectes gallo (Haute-Bretagne) en terme d’importance des emprunts au Breton. ça n’est d’ailleurs pas pour rien que les parlers bretons étaient aussi étendues que je l’écrivais hier au IXe s.

  30. Camulogenos says :

    @Nemo

     » @ Camulojesaispasquoi et aux autres: « 

    Camulogenos c’est du Gaulois (commun au Brittonique ancien, cf. Camulodunum, etc…) Bizarre d’être aussi méprisant sur cette question là lorsque l’on se prétend Breton … 😆

  31. Le Chevalier Franc says :

    « Ce qui signifie à court terme se faire bouffer … bravo ! »

    C’est en ce moment qu’on se fait bouffer.

  32. serge L says :

    C’est toute l’europe occidentale qui a ce problème d’immigration massive venue d’Afrique.Monarchies,républiques ,états centralisés ,non centralisés …
    Alors j’aimerais bien que quelqu’un me démontre qu’il ya un lien de cause à effet entre la centralisation de l’état et l’invasion actuelle,autrement qu’avec un sophisme du genre :
    cette voiture est bleue,elle est en panne ,donc elle est en panne parce qu’elle est bleue ;

  33. Camulogenos says :

    J’avais pas vu la conclusion …

     » En Haute bretagne les noms de lieux sont soit gallo-romains soit bretons.
    Les noms de familles d’origine à proportion égale: bretonnes, gallo-romaines, germaniques et normandes. (ajouter à cela que jusqu’en 1532 et il me semble 1789: la bretagne fut une terre d’asile pour les paysans français fuyant la servitude, la servitude n’existant pas en bretagne). »

    Toponymes gaulois, latins, bretons et surtout mixtes !

    La servitude n’existait PLUS dans le duché de Bretagne, nuance ! son abolition remonte au XIIe s., tout comme comme le duché de Normandie suite à d’importantes révoltes paysannes communes à ces deux duchés. Les paysans devenus « hommes libres » circulaient donc librement > Ce qui aura justement de l’importance du point de vue de la diffusion des toponymes, qu’ils soient gallo-romans ou bretons … ce à quoi il faut ajouter les « villes neuves » de Bretagne (XIIe-XIIIe s. > Les grands défrichages) créées par les seigneurs locaux. Selon les cas, les noms sont romans, ou bretons (et parfois possédaient dés l’origine un nom Breton et un nom roman !). A cela s’ajoutent les toponymes romans bretonisés et les toponymes bretons romanisés … La situation sera donc assez compliquée jusqu’à la création d’organisations municipales au XIVe s. qui vont être un mauvais coup de plus pour les bretonnants. Les institutions municipales étaient principalement tenues par la bourgeoisie, bretonne ou non, laquelle était francophone. ça n’est pas pour rien, qu’en plus des déplaces de populations parlant le Gallo vers l’Ouest (car pas de servage), le Breton enregistrera une nouvelle phase de recul marquée.

    Lire aussi :
    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/geo_0003-4010_1907_num_16_88_6848

     » La langue parlé le gallo (langue romane adopté par les colons bretons pour le commerce sur ce territoire et les fiefs extérieurs à la bretagne).
    Et enfin la culture est profondément bretonne, de génération en génération ses habitants se rappelle d’où vient leurs origines, leurs caractères et qui ont été leurs aïeuls: celles des hommes de la marche bretonne parlant une langue romane et premiers défenseurs des frontières bretonnes et de la culture bretonne contre l’absolutisme du pouvoir franc. »

    « langue romane adopté par les colons bretons » —> pas possible ! emprunté auprès de qui ? L’ancienne Neustrie avec la Bretagne commerçait de manière très soutenue avaient fait énormément d’emprunts au francique (lesquels disparaîtront en partie du language parlé au XIIIe-XIVe s.) … Presque aucune trace d’influences franciques dans le Gallo ! une seule conclusion s’impose ! D’ailleurs Fleuriot souligne que des emprunts au Bas Breton sont décelables dans l’ouest du domaine gallo, tandis qu’à l’est (où les emprunts sont nettement moins nombreux) il s’agît d’emprunts au Moyen-Breton … curieux pour des populations qui auraient été initialement bretonnantes, non ? par contre ça colle pour l’Est avec l’extension majeure du Breton au IXe s. et à l’Ouest avec l’arrivée de locuteurs (nécessairement puisque le Breton se rétractait alors) suite à l’abolition du servage.

     » L’Histoire bretonne est très riche et longue à dévelloper, la Bretagne a sa particularité identitaire qui lui est propre et qui n’est en aucun cas une menace pour la France mais un atout pour l’avenir, sans parler que de nombreux bretons du Moyen Age jusqu’à aujourd’hui ont combattu et versé leur sang pour la France et la défense des territoires européens contre toutes les formes d’agressions. »

    Je ne dis pas l’inverse, je suis même totalement d’accord avec vous ! > cf. ce que je disais en terme de décentralisation (intelligente) assurant l’unité nationale (donc un certain jacobinis.me pour les aspects régaliens) et une certaine forme de décentralisation dans un certain nombre de domaines, assurant notamment la possibilité de protéger les identités régionales …

    J’en parle ici notamment :

    http://fdesouche.com/2012/01/10/bretons-bretagne/comment-page-4/#comment-66302

  34. Camulogenos says :

    @Le Chevalier Franc

    Ce que je voulais vous dire c’est qu’en suivant votre raisonnement et en le prolongeant …

    Un Breton du nord de la Bretagne est plus proche d’un Breton de l’extrémité nord de cette même péninsule, que d’un Breton du Sud … on peut aussi faire ça avec l’Est et l’Ouest … cette idée de proximité relative justifiant des divisions peut aller très très loin comme ça ! D’ailleurs les régionalis.tes savoyards en sont un bon exemple, certains sont autonomis.tes et ne veulent pas une autonomie des Arpitans, mais de eux seuls ! ça peut continuer très loin comme ça !

  35. Camulogenos says :

    @serge L

     » C’est toute l’europe occidentale qui a ce problème d’immigration massive venue d’Afrique.Monarchies,républiques ,états centralisés ,non centralisés …
    Alors j’aimerais bien que quelqu’un me démontre qu’il ya un lien de cause à effet entre la centralisation de l’état et l’invasion actuelle,autrement qu’avec un sophisme du genre :
    cette voiture est bleue,elle est en panne ,donc elle est en panne parce qu’elle est bleue ; « 

    Aucune différence … prenez le cas de l’Espagne et de la Grande Bretagne, deux monarchies parlementaires très décentralisées et la France, une République jacobine … vous voyez franchement une différence du point de vue migratoire ?

  36. Camulogenos says :

    @serge L

    ça marche aussi avec :

    Belgique (monarchie constitutionnelle, fédérale)
    Allemagne (République fédérale donc très décentralisée)
    Irlande (République relativement centralisée)
    Pays Bas (monarchie constitutionnelle, très décentralisée (+ Antilles néerlandaises autonomies))
    Norvège (monarchie constitutionnelle, relativement décentralisée)

    Pour ma part, du point de vue migratoire et autres idéologies antinationales, antipatriotiques … je ne vois pas la moindre différence. Dans le cas des autonomies et autres subdivisions, il n’y a pas de différences majeures … logique, mis à part la Norvège (et de façon moindre la Grande Bretagne), tous les pays que je viens de citer dépendent des lois de la commission européenne … sachant que les lois européennes sont supranationales et dépassent donc tous les échelons locaux … pourquoi y aurait-il des différences ?

  37. serge L says :

    @ Camulogenos
    C’est bien ce quI me semble évident mais beaucoup ici prétendent le contraire sans jamais en apporter la preuve .

  38. Camulogenos says :

    @serge L

     » @ Camulogenos
    C’est bien ce quI me semble évident mais beaucoup ici prétendent le contraire sans jamais en apporter la preuve . »

    Je suis d’accord avec vous.
    Selon moi, la défense des identités régionales est importante et doit se faire, pour autant elle ne solutionne aucun problème (économique, migratoire, …). L’indépendance / autonomie de certaines régions n’est pas nécessaire pour défendre les identités régionales françaises, et, à l’inverse, nous affaiblirait tous. C’est pour cela que je défend l’idée d’un régiona.iis.me qui ne serait pas antag.onis.te avec la nécessaire unité de la Nation.

  39. Chevalier Franc says :

    En espérant que mon message s’affichera.

  40. Chevalier.Franc says :

    Fail. Ok pour résumé.

    Camulogenos

    -La Bretagne a été indépendante pendant 700 ans. Et possède une identité culturelle forte. Et cela, ton sophisme n’y changera rien.

    -Le multiculturalisme progresse par le seul affaiblissement identitaire du peuple français. Les médias et politiques affirment que les nwars d’afflik sont nos frères. Il n’y a donc aucune raison de défendre nos frontières.

    -La Bretagne en revendiquant fortement son identité serait en mesure de redonner une impulsion nationale. Cela si la France continue à être ce moule insipide qui favorise l’immigration de masse.

    Voilà la force potentielle de cette région.

    A moins que vous comptiez sur les parisiens qui sont par défintion incapabables de s’opposer au mondialisme…

    Ou peut être sur le dynamisme marseillais qui semble lui aussi plutôt bien s’accomoder du vivre ensemble.

    Bref ne tirez pas sur ce qui peut être salutaire.

  41. Camulogenos says :

    @Chevalier.Franc

    Bon, je pense que votre problème est plus cognitif qu’autre chose … entre les propos que vous me prêtez qui ne sont pas les miens, et les propos que vous faites mine de ne pas lire ou de ne pas comprendre …

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