L’Alsace : terre d’Eurodistricts

France 3 Régions – 14 janvier 2012

« Depuis une dizaine d’années, les territoires de la région coopèrent avec leurs voisins : l’Eurodistrict Pamina dans le nord de l’Alsace, l’Eurodistrict trinational dans le sud de la région, et le pionnier, celui de Strasbourg-Ortenau. »

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79 responses to “L’Alsace : terre d’Eurodistricts”

  1. Jack Merridew says :

     » Je dirais même avant, la “coupure” avec le reste du Saint Empire a commencé quand les Flandres et les Pays Bas ont été intégrées aux états Bourguignons.  »

    Non, pas vraiment. Les ducs de Bourgogne n’ont jamais opéré de coupure entre leurs possessions et l’Empire puisque certaines de celle-ci étaient terres d’empire et d’autres relevaient de la suzeraineté française.
    Leur ambition les rapprochait de fait des Empereurs.
    La Bourgogne était un pays d’entre deux, comme la Lorraine avec son Barrois.
    S’il y a eu une coupure entre Allemagne et les Pays néerlandais et flamnds, ce fut à partir d’une évolution générale du monde européen qui se nomme la Renaissance.

     » La Normandie était liée à l’Angleterre par les Plantagênets  »

    Oui mais la population ne s’est jamais prétendue anglaise mais tout simpleemnt normande, en voisine directe de la France et partageant une communauté de destin et une réalité ethno-culturelle avec leurs voisins angevins et autres.

    « Quand au duché de Bourgogne à l’époque du Téméraire, il s’étendait jusqu’en Hollande et comprenait toute les Flandres, il n’était pas français et était hostile à la France, d’ou son alliance avec l’Angleterre pendant la guerre de cent ans.

    Les ducs de Bourgogne étaient une branche cadette de la maison royale de France. En cette qualité, ils étaient vassaux du royaume de France. Leur hostilité de plus en plus grande au fur et à mesure des générations relevait de la volonté de s’affranchir de cette suzeraineté; Cela en prenant raison de la suzeraineté impériale sur une partie toujours plus grande de leurs possessions acquises en héritage ou alliances matrimoniales.

     » Pourtant une grande partie de la Prusse était de souche slave ou française  »

    Pas du tout, j’y ai répondu. Les Prussiens des moines-chevaliers, du duché puis du royaume se sont toujours considéré comme Allemands ayant tout au plus quelques apports supplémentaires mais Allemands d’abord.

     » Le sud et le nord de la France actuelles ont été romanisés, l’Allemagne du nord ne l’a pas été, celle du sud l’a été.  »

    Cette « romanisation » que ce soit de la France ou de l’Allemagne ne resemble en rien à une assimilation de la population à Rome. les uns sont restés essentiellement Gaulois sur le plan ethnique tout en abandonnant leur langue. Concernant les Allemands, si le même processus a pu avoir lieu au sud, il a été annihilé avec les grandes invasions germaniques qui ont eu lieu en continu sur le sud du 1er au 5ème siècle..

     » A l’époque de la croisade des albigeois, il n’y avait pas encore d’état français à proprement parlé, même si Philippe II l’avait bien avancé, on est encore en plein système féodal.  »

    Hé bien, vous passez allègrement à des nations d’état à celle de nation au gré de vos fantaisies.
    Peu importe, il existait dès l’antiquité, le sentiment d’une communauté de destin entre des individus parlant la même langue et partageant les mêmes valeurs culturelles.
    Pour autant, cela n’empêchait pas ces gens de se battre entre eux au gré des ambitions de leur autorité de tutelle.
    Ainsi les habitants du sud de la France ne se sentaient pas spécialement proches de ceux du nord. pas du tout en fait …

  2. Duc de Guise says :

    Duc de Guise

    Le fait est que les Allemands savaient très bien former une réalité ethnique d’un bout à l’autre du royaume d’Allemagne Si le nord est de l’allemagne relevait de la suzeraineté suédoise pendant un temps, les habitants de ces régions ne se sont bien entendu jamais considérés comme des Suédois mais comme des Allemands.

    —–

    Si vraiment les allemands avaient eu conscience d’appartenir à un même peuple, ils seraient restés fidèles à l’Empereur et unis au Saint empire.
    Ils ont préféré la division de l’empire, une monarchie elective avec des centaines d’états indépendants dont certains s’alliaient fréquemment avec les non allemands ( français ou suedois par exemple ), pour lutter contre d’autres allemands et dont d’autres avaient des terres à l’extérieur de l’empire,
    l’electeur de Saxe qui était roi de Pologne, l’electeur de Hanovre qui était roi d’Angleterre etc.
    Ca ressemble un peu à la situation de la Gaule quand César l’a conquise, des centaines de tribus divisées mais aucun esprit de nationalité commune.

    ” Oui un espace gographique, sans réalité politique ou nationale,”

    Bien sûr que non : une aire géographique peuplée d’Allemands puisque étant la terre des Allemands. Königreich der Deutschen ainsi que son nom l’indiquait.

    ——
    L’Empereur portait le titre de roi des romains plutôt.

    Oui mais peu importe puisque les habitants de ces états avaient la connaissance d’appartenir tous à la même nation allemande.

    ——-

    J’ai répondu à ça plus haut.

    Vous ne connaissez visiblement pas la définition du mot nation chez les peuples germaniques. Une nation est l’ensemble d’une population partageant les mêmes traits ethno-culturels.
    En ce sens, les Allemands savaient qu’ils formaient une nation homogène bien avant le Moyen-âge.

    ——-

    En gros la langue mais une langue ne forme pas une nation, la Suisse a 4 langues, elle est pourtant une nation, la France et le Quebec ont la même langue, ils sont deux nations distinctes.

    Maintenant la composition de la population allemande est très différente, il n’y a pas beaucoup de différence entre un français et un bavarois, par contre un allemand de Hambourg est davantage proche d’un danois.

  3. Jack Merridew says :

     » Si on prend le cas de la Bavière par exemple, elle a été peuplée de peuples celtes  »

    L’éventuelle présence celte en Bavière remonte à l’époque de la civilisation dite de La Tène. elle était déjà devenue germanique depuis longtemps à l’époque césarienne, qui coincide presque avec le début de l’ère chrétienne.

    On n’est même pas sûr de savoir si la dissociation entre proto-Celtes et proto-Germains existait déjà à cette époque.

  4. Duc de Guise says :

    Ernest Renan dans sa conférence « qu’est ce qu’une nation ?» dit ceci à propos des nations modernes et de l’Allemagne en particulier.

    « La considération ethnographique n’a donc été pour rien dans la constitution des nations modernes. La France est celtique, ibérique, germanique. L’Allemagne est germanique, celtique et slave. L’Italie est le pays où l’ethnographie est la plus embarrassée. Gaulois, Étrusques, Pélasges, Grecs, sans parler de bien d’autres éléments, s’y croisent dans un indéchiffrable mélange. Les îles Britanniques, dans leur ensemble, offrent un mélange de sang celtique et germain dont les proportions sont singulièrement difficiles à définir. »

    « L’Allemagne fait-elle à cet égard une exception ? Est-elle un pays germanique pur ? Quelle illusion ! Tout le Sud a été gaulois. Tout l’Est, à partir d’Elbe, est slave. Et les parties que l’on prétend réellement pures le sont-elles en effet ? »

  5. Duc de Guise says :

    Bon je vais me coucher, bonne nuit, à demain.

  6. Jack Merridew says :

     » Si vraiment les allemands avaient eu conscience d’appartenir à un même peuple, ils seraient restés fidèles à l’Empereur et unis au Saint empire.  »

    Les popûlations étaient liés à leur autorité légale et elle-même étaieent en relation avec l’autorité suprême impériale; Il s’est parfois passé ce qui s’est passé entre Bourgogne et Royaume de France, quelques conflitzs territoriaux locaux.

     » Ils ont préféré la division de l’empire, une monarchie elective avec des centaines d’états indépendants dont certains s’alliaient fréquemment avec les non allemands ( français ou suedois par exemple ),  »

    Non, ils étaient liés à l’Empereur durant toute la durée du Moyen-äge; Il n’y qu’au moment de la renaissance et surtout de la réforme que les choses ont un peu changé : les conflits étaient alors essentiellement d’ordre religieux.
    Pour évoquer toutes les réalités politiques qui s’ajoutaient les unes aux autres, il faudrait des pages : vos résumés ne sont pas seulement erronés, ils sont contraire aux réalités.

    A cette époque plusieurs régions composées de francophones étaient en conflit avec la France, Bourgogne, Comté, Lorraine.

    Les Allemands formaient bien une nation ethnique homogène, ils en étaient conscients depuis des siècles, ne vous en déplaise.

     » L’Empereur portait le titre de roi des romains plutôt.  »

    L’empureur devait d’abord être couronné Roi d’Allemagne avant de ceindre la couronne impériale durant tout le moyen-age. cela a commencé à changer avec les Habsbourg

  7. Lo says :

    C’est bien joli vos cours d’histoire, mais à ce que je sache, les Alsaciens ne sont pas responsables de l’histoire! On est Français comme vous… D’ailleurs il n’y avait pas que l’Alsace qui était Allemande, mais les autres régions concernées ne sont pas considérées comme Allemandes pour autant!

    Moi je suis bien content d’être Alsacien… J’habite à 15km de la frontière Allemande, et 30km de la frontière Suisse. Vous n’imaginez pas les avantages que ça comporte!
    Ex:
    Les salaires suisse sont juste 2 fois plus élevé qu’en France.
    Quel plaisir de pouvoir rouler à 250km/h sur l’Autobahn sans avoir peur de se faire flasher! 😀
    Tout ce que je ne trouve pas en France, je le trouve en Allemagne.
    Et bien d’autres…

    Je me considère comme Français, mais si j’habite à la Frontière, pourquoi ne pas en profiter ? Comme pour ceux qui habitent à la frontière Italienne ou Espagnole…

  8. Jack Merridew says :

    Duc de Guise says : 15/01/2012 à 03:40

    Ben voyons, Renan le paléo-anthropologue bien connu …
    😆
    Vous vous réfugiez dans la philosophie pour accréditer vos errements ?

    Concernant l’Allemagne ou plutôt l’Autriche, il faut descendre jusqu’en Carinthie pour trouver des Celtes au sortir de l’antiquité et à l’entrée dans le Moyen age. Les autres n’existaient plus depuis bien longtemps.

  9. Jack Merridew says :

     » Maintenant la composition de la population allemande est très différente, il n’y a pas beaucoup de différence entre un français et un bavarois, par contre un allemand de Hambourg est davantage proche d’un danois.  »

    😆
    Pn dirait du Tutae …
    Allez donc dire à un Bavarois qu’il est plus proche d’un Français que d’un Hambourgeois. Ce Bavarois sait très bien qu’il partage une communauté de destin et une réalité nationale ethno-culturelle avec le Hambourgeois même s’il est un méridional catholique et l’autre un « boréen » protestant
    Cela en même temps qu’il sait ne rien partager n commun avec les Français, à part peut-être les Alsaciens, et Lorrains etr quelques autres issus des anciennes terres d’Empire, Thiois ou non…
    En tant que Lorrain, je n’en ressens personnellement pas autant à l’égard des Corses et des Toulousains !

  10. Jack Merridew says :

     » En gros la langue mais une langue ne forme pas une nation, la Suisse a 4 langues, elle est pourtant une nation,  »

    Je ne suis pas vraiment certain qu’ils se définissent en tant que nation mais plutôt comme une confédération.
    Pour vous, ce n’est qu’un mot mais pas pour eux.
    Demandez mainteannt à un Suisse francophone s’il est vraiment spontanément proche d’un Suisse allemand.
    En général, non sauf s’il venaient tous deux à être confrontés à leurs voisins respectifs alors le non deviendrait oui mais pour autant, ils ne forment pas une nation homogène : le mot nation n’a originellement rien à voir avec le nom état.

  11. Duc de Guise says :

    Jack Merridew says : 15/01/2012 à 03:57

    « Pn dirait du Tutae …
    Allez donc dire à un Bavarois qu’il est plus proche d’un Français que d’un Hambourgeois. Ce Bavarois sait très bien qu’il partage une communauté de destin et une réalité nationale ethno-culturelle avec le Hambourgeois même s’il est un méridional catholique et l’autre un “boréen” protestant
    Cela en même temps qu’il sait ne rien partager n commun avec les Français, à part peut-être les Alsaciens, et Lorrains etr quelques autres issus des anciennes terres d’Empire, Thiois ou non…
    En tant que Lorrain, je n’en ressens personnellement pas autant à l’égard des Corses et des Toulousains ! »

    ——

    Je parlais physiquement puisque vous parliez d’ethnie.

    Les bavarois sont davantage bruns et sont proche physiquement des français, les allemands du nord sont majoritairement blonds et sont proches des scandinaves.

  12. Nono La Commode says :

    « Eurodistrict » ça sonne comme une région militaire d’occupation.

  13. francoflamand says :

    @Duc de Guise

    « Les bavarois sont davantage bruns et sont proche physiquement des français, les allemands du nord sont majoritairement blonds et sont proches des scandinaves. »
    —-
    Non les bavarois ne ressemblent pas aux atlantiques français, même les autrichiens ressemblent bien plus à des allemands qu’à des français, il suffit d’y mettre les pieds et d’avoir un peu le sens de l’observation pour le savoir. Les hongrois aussi ressemblent beaucoup aux allemands bien qu’il n’en n’ont pas la langue.

    Ce n’est pas à la couleur de cheveux qu’on reconnait un peuple en Europe. C’est beaucoup plus complexe et subtil que ça tout de même, il y a plus de blonds au nord qu’au sud partout en Europe, mais les allemands du Nord, particulièrement forts, épais et anguleux sont bien différents des scandinaves qui sont plutôt tout élancés et graciles, en revanche les allemands du nord partagent des points communs certains avec beaucoup de bavarois et d’autrichien, mais par contre avec très très peu de français qui relèvent d’une combinaison anthropologique assez différente bien que les français aussi sont plus blonds au nord qu’au sud. J’arrive à reconnaitre assez bien dans la majorité des cas un allemand quelque soit sa région d’origine malgré la diversité interne, et la couleur de cheveux ne m’aide pas, pareil pour reconnaitre un français, un italien ou un anglais, ça demande un peu d’exercice au debut c’est tout.

  14. guggiarihelveticus says :

    @Jack Merridew

    hé oui, nous sommes une nation qui s’est consituée au fil de nombreux siècles. « Confédération » n’est qu’un simple mot qui décrit l’ancienne forme d’État (si on peut appeler une confédération État), mais qui ne correspond plus à la réalité actuelle de la Suisse puisque aujourd’hui nous sommes une fédération (le nom officiel n’est resté que pour des raisons historiques).

  15. Jack Merridew says :

    guggiarihelveticus says : 15/01/2012 à 09:05

    Je parlais de nation dans l’acceptation pré-révolutionnaire, celle qui ne fait aucune confusion avec l’état.
    Je reformule mon questionnement : Par dela la réelle solidarité entre les diverses composantes de la Suisse, les Suisses eux-mêmes se considèrent-ils vraiment comme un seul peuple parlant plusieurs langues ou comme quatre peuples partageant un état commun ?

  16. Jack Merridew says :

    Duc de Guise says : 15/01/2012 à 04:04

    La question de la couleur de cheveux est encore plus ridicule que la négation ethno-culturelle.
    Comme Francoflamand l’a parfaitement dit, il n’y a rien de plus fallacieux que la prétendue « parenté physique » entre Allemands méridionaux et Français …

    Vous n’êtes visiblement jamais allé en Bavière ou en Autriche …

  17. Duc De Guise says :

    francoflamand says : 15/01/2012 à 05:22

    —-
    Non les bavarois ne ressemblent pas aux atlantiques français, même les autrichiens ressemblent bien plus à des allemands qu’à des français, il suffit d’y mettre les pieds et d’avoir un peu le sens de l’observation pour le savoir. Les hongrois aussi ressemblent beaucoup aux allemands bien qu’il n’en n’ont pas la langue.

    ————

    Il ne faut pas non plus oublier que beaucoup d’allemands de l’est ont été expulsés en 1945 et sont venus se réfugier dans le reste de l’Allemagne actuelle.
    La population des divers états allemands est certainement plus homogène qu’avant, mais c’est aussi le cas en France et dans les autres pays d’Europe, avec les différentes « migrations » intra régionales depuis le 19ème siècle.

  18. guggiarihelveticus says :

    @Jack Merridew
    « Par dela la réelle solidarité entre les diverses composantes de la Suisse, les Suisses eux-mêmes se considèrent-ils vraiment comme un seul peuple parlant plusieurs langues ou comme quatre peuples partageant un état commun ? »

    je vois dans votre questionnement le reflet du raisonnement jacobin dont vous autres français n’arrivez pas à vous en extirper. Vous confondez tout: identité, régionalisme, langue…
    un Suisse est avant tout attaché à sa patrie cantonale, voire à sa région à l’intérieur d’un canton. On est d’abord Bernois ou Valaisan – peu importe si on parle alémanique ou français – puis Suisse. Seulement, ce sont deux couches distinctes, qui n’entrent pas en conflit entre elles.
    Il n’y pas d’homogénéité dans les régions linguistiques, il n’y a pas de peuple « romand » ou « romanche », c’est aussi pour cela que les Suisses sont si fiers de leur pays (il suffit de regarder nos villes pour voir comme notre drapeau est arboré absolument partout).

    Tandis que chez vous en France, dès qu’on est fier de sa région et de la véritable langue de sa patrie, on est taxé de séparatiste et d' »antirépublicain ».

  19. Jack Merridew says :

    guggiarihelveticus says : 15/01/2012 à 17:13

    Vous êtesTRES mal tombé avec moi 😆
    Vous n’avez vraisemblablement pas compris ce que je dis.

    Pourtant tous mes précédents commentaires démontraient que je ne suis pas vraiment un Français comme les autres …
    C’est justement parce que je ne confond pas une nation et un état ou une nationalité et une citoyenneté que je demandais ces précisions.

    Je me revendique moi-même Lorrain, de citoyenneté française mais de nationalité thioise.

    Au lieu de Thiois, nous disons entre nous « Allemand » mais parce que nous ne confondons pas cette dénomination avec la nationalité-citoyenneté des Allemands, un peu comme les Autrichiens sont Allemands ou Thiois et non-Allemands d’Allemagne, de la même manière, nous nommons les Suisses germanophones comme Suisses allemands ou Allemands de Suisse tout en sachant qu’ils n’ont pas de rapport direct avec les Allemands .

    Pour les Lorrains et les Suisses des régions francophones, nous disons de préférence Lorrains romands et Suisses romands plutôt que francophones.

  20. Jack Merridew says :

     » Il ne faut pas non plus oublier que beaucoup d’allemands de l’est ont été expulsés en 1945 et sont venus se réfugier dans le reste de l’Allemagne actuelle.
    La population des divers états allemands est certainement plus homogène qu’avant, mais c’est aussi le cas en France et dans les autres pays d’Europe, avec les différentes “migrations” intra régionales depuis le 19ème siècle.  »

    Vous essayez de vous rattraper aux branches ?
    Les Allemands des régions de l’est n’ont changé en rien la physionomie des Bavarois ou autre Allemands de Rhénanie ! 😆
    Où etes-vous allé pêcher ces inepties ?

  21. Clovis1 says :

    Que les alsaciens cooperent avec l’allemagne c’est normal , ils sont issus de la même nation « allemande »

    Rien de choquant

    S’ils cooperaient avec les tunisiens , ca serait plus compliqué à comprendre 🙂

  22. Clovis1 says :

    autrichiens, suisse alemaniques, allemands,alsaciens, tyroliens (d’italie), alsaciens, franciques etc sont tous issus de la nation allemande

    Seule les hypocrites et les jacobins extremistes vont le nier

    Les alsaciens et les lorrains sont maitres sur leur terre et sont libres de defendre leur identité comme ils souhaitent

    A eux de choisir la france, l’allemagne (et le degré d’autonomie qu’ils souhaitent dans ces pays) ou l’indépendance

    Si nous voulons que les alsaciens continuent à faire le choix de la france alors il faut montrer qu ‘on aime,respecte et protège leur identité au lieu d’aimer et de protèger les identités cpfs qui n’ont rien à voir avec la france etant « des importés »

    Je suis natio mais pas jacobin

  23. Duc De Guise says :

    Jack Merridew says : 15/01/2012 à 17:30

    Vous essayez de vous rattraper aux branches ?
    Les Allemands des régions de l’est n’ont changé en rien la physionomie des Bavarois ou autre Allemands de Rhénanie !
    Où etes-vous allé pêcher ces inepties ?

    ———-

    C’est logique, la mobilité intra régionale fait que les populations deviennent de plus en plus homogènes, elles se cotoient de plus en plus, et dans le cas de l’Allemagne c’est plus de 10 millions d’allemands qui ont fui les régions de l’est.

  24. Duc De Guise says :

    Clovis1 says : 15/01/2012 à 17:38
    autrichiens, suisse alemaniques, allemands,alsaciens, tyroliens (d’italie), alsaciens, franciques etc sont tous issus de la nation allemande

    Seule les hypocrites et les jacobins extremistes vont le nier

    ——–

    Non tu confonds langue et nation.
    C’est comme si tu disais que les quebecois appartiennent à la nation française ou que les américains appartiennent à la nation anglaise.

    Langue =/= Nation

    Les alsaciens et les lorrains sont maitres sur leur terre et sont libres de defendre leur identité comme ils souhaitent

    Je suis natio mais pas jacobin

    ———

    Les alsaciens se sont très rapidemment intégrés à la nation française, il suffit de voir le nombre d’alsaciens qui ont servi dans l’armée française au cours des siècles, c’est une des régions les plus patriotes de France, l’histoire le prouve.

  25. Duc De Guise says :

    Sous Louis XIV, l’ambassadeur du roi de Prusse écrivait :  » Il est notoire que les habitants de l’Alsace sont plus Français que les Parisiens, et que le roi de France est si sûr de leur affection à son service et à sa gloire. Il faut donc laisser les Alsaciens au Roy qu’ils adorent, et au pays auquel ils donneront maintenant toujours conseil, faveur, aide et secours dans l’occasion. « 

  26. Clovis1 says :

    @Duc De Guise

    Non je confonds rien et surtout pas la langue et la natio

    Beaucoup de jeunes alsaciens de souche ne parlent plus la langue alsacienne et restent malgré tout des alsaciens au sens ethnique

    95 pour cent des irlandais parlent anglais , vas tu nous apprendre que la nation irlandaise n’existe pas?

    c’est toi qui confond pays fondé sur l’immigration (etats unis et canada) et pays fondés sur des peuples autochtones

    Concernant les pays d’immigration

    oui,les quebecois de souche qui sont descendants de normands , de bretons et des autres regions francaises font partie de la nation « francaise » comme les wallons ou les romands

    Pour les ricains, seuls descendants d’ immigrés anglais font partie de la nation anglaise

    Oui les alsaciens ont montré leur attachement à la nation francaise en servant dans l’armée francaise mais cela ne remet pas en cause leur identité allemande

    Dire qu’ils font partie de la nation allemande ne remet pas en cause leur patriotisme

    Beaucoup de basques ou de corses sont patriotes et ce n’est pas pour cela qu’ils ne parlent par la langue de leur nation à savoir le basque ou le corse

    Les harkis ont combattu pour la france est ce que cela fait d’eux des francais au sens ethnique et remet en cause leur appartenance à la nation « arabe » , je ne crois pas

    Quand je dis que les alsaciens sont des allemands , il n’y a aucune connotation péjorative et vu le vote patriotique et identitaire des alsaciens , j’aurai plutot du respect pour eux, plus que pour certaines regions biens « francaises » 🙂

  27. Clovis1 says :

    « Il est notoire que les habitants de l’Alsace sont plus Français que les Parisiens, et que le roi de France est si sûr de leur affection à son service et à sa gloire. Il faut donc laisser les Alsaciens au Roy qu’ils adorent, et au pays auquel ils donneront maintenant toujours conseil, faveur, aide et secours dans l’occasion. “

    La c’est toi qui confond

    Les mahorais ont voté contre leur rattachement aux comores et leur maintien à la france contrairement à toutes les autres iles comoriennes

    Certains n’hesiteront pas à dire que c’est pour marquer leur affection pour la france

    Est ce que cela fait des mahorais des francais ou des non comoriens

    Je ne crois pas

  28. ELSASSER 2 says :

    De toutes manieres, l’Alsace est UNIQUE!… la population peut-etre la plus conservatrice du monde occidental… meme les allemands frontaliers sont devenus socialos!!!

  29. guggiarihelveticus says :

    @clovis1
    « oui,les quebecois de souche qui sont descendants de normands , de bretons et des autres regions francaises font partie de la nation “francaise” comme les wallons ou les romands »

    là mon pote t’es dans le pur délire ! je t’assure que les Romands préféreraient mille fois être germanisés à être assimilés à la « naçion fwansèze » !
    parole de Genevois!

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